Włókniarz Częstochowa - Motor Lublin (12.07.2020 g.16:30)

[kdsz]

Sytuacja jest dziwaczna - sędzia może dać zawodnikowi pierwsze ostrzeżenie PO BIEGU na podstawie powtórek telewizyjnych, ale drugiego już nie, bo to skutkowałoby wykluczeniem. A jak wiadomo arbiter nie może wykluczyć zawodnika po zakończonym wyścigu. Czyli to samo przewinienie, w zależności od sytuacji, wywołuje odmienny skutek.

Jak już rozmawiamy o regulaminie... Zastanawiam się co by było, gdyby Przedpełski posiadał na swoim koncie przed biegami nominowanymi pierwszą lub drugą najwyższą liczbę punktów w zespole i w XIII wyścigu otrzymał czerwoną kartkę. Czy dobrze rozumiem, że Cieślak musiałby wystawić PP do biegu XV, z którego ten z automatu zostałby wykluczony bez możliwości zastosowania zastępstwa?

[Gelo]

Ciekawa sprawa - czy arbiter może wykluczyć zawodnika po zakończonym wyścigu? Teoretycznie może. Sytuacja hipotetyczna. Zawodnik atakuje na ostatnim zakręcie rywala i przejeżdza dwoma kołami krawężnik. Sędzia tego nie widzi, bo decydują centymetry. Arbiter wyłapuje to dopiero na powtórkach. Zdaje się, że wtedy wyklucza się zawodnika - a kolejność się zalicza. Wydaje się logiczne, że w przypadku innego przewinienia (czołgania na starcie) powinno być tak samo. Ale jak się nie powtarza wyścigów gdzie kamerzysta zatrzymuje taśmę na słupku, zawodnikowi mało nie urywa głowy- to mnie już nic nie zdziwi.

[Badzia]

Im dłużej człowiek analizuje zapisy regulaminu tym więcej niekonsekwencji i dziur w nim dostrzega. Dla mnie obowiązek stania nieruchomo jest bezsensowny, bo to nie czołganie daje przewagę na starcie tylko wstrzelenie się w taśmę. Na które jest zreszta w tym sezonie przyzwolenie, chociaż jeszcze w zeszłym sezonie z tym walczono. Dopóki nie mamy odpowiedniej technologii żeby takie rzeczy weryfikować to powinno być dozwolone i wstrzelenie się, i ruszanie się na starcie, a za taśmę powinno być wykluczenie z biegu i tyle. Nie mielibyśmy ciągłych dyskusji, że temu sędzia pozwala, a innym daje ostrzeżenia. Wystarczy, żeby sędziowie nie puszczali wszystkich biegów ‚na trzy’. A w kwestii upadku przy 5:1 dla rywali jestem za pomysłem zaliczenia wyniku biegu niezależnie od okrążenia.
Przepisy powinny zostawiać jak najmniejsze pole do interpretacji i sam nie chciałbym być w skórze sędziego, który musiał podjąć decyzje w 13 biegu. Meyze wybrał dla siebie bezpieczną opcje i trudno mu się dziwić, chociaż wszyscy widzieli taktyka. Koniec końców okazuje się wg. pismaków, że mieliśmy farta i Czewa została skrzywdzona :)
Link: https://www.przegladsportowy.pl/zuzel/p ... ji/lg65vjx

[papi]

Może wykluczyć po biegu, np Bewley w meczu z nami 2018 za przejechanie 2 kołami po trawie. Rok temu (chyba z Włókniarzem) sprawdzany był też Grisza i ponoć od tego sezonu krawężniki mają nie być pokrywane kreda, bo tak zadymił, że sędzia nie mógł zweryfikować :)
Ale za start wykluczyć po biegu nie może, to jest debilizm, dlatego uważam że cały ten przepis jest idiotyczny. Żeby było jeszcze głupiej, jak zawodnik z ostrzeżeniem wjedzie w taśmę to może być zastąpiony przez juniora, ale jak się ruszy, a nie wjedzie - to nie może... Absurd goni absurd.

kdsz, co do Twojego pytania, tak. Musiałby zostać przydzielony do 15 biegu i byłby wykluczony, tyle że miał chyba tyle samo pkt co Lindgren, więc Cieślakowi i tak by się upieklo

[kdsz]

kdsz, co do Twojego pytania, tak. Musiałby zostać przydzielony do 15 biegu i byłby wykluczony, tyle że miał chyba tyle samo pkt co Lindgren, więc Cieślakowi i tak by się upieklo

Wiem, pytałem hipotetycznie.

[rafir]

Sędzia może wykluczyć zawodnika po biegu na podstawie zapisu wideo, może i w trakcie biegu za niebezpieczną jazdę, spowodowanie upadku na ostatnim okrążeniu, czy też ewidentne przekroczenie tylnym kołem krawężnika.

Nie może natomiast na tej podstawie przyznać drugiego ostrzeżenia, tylko pierwsze. O tyle ma to sens, że temperuje zawodnika na starcie i unika się tym samym nerwowych sytuacji w parku maszyn, czy na trybunach. Wystarczy wyobrazić sobie co by się działo, gdyby po zakończonym wyścigu i dajmy na to wygranej danego zawodnika, sędzia wychwyci na wideo jego ruch/mikroruch/nanoruch itd. na starcie i uzna, że jednak należy go wykluczyć. To otwarta furtka do przekrętów, bo sędzia będzie miał pełne pole do popisu w swoich interpretacjach.

Najzdrowsze rozwiązanie od lat funkcjonuje w lidze angielskiej. Wychwytywane są tylko ewidentne lotne starty określane jako "unsatisfactory start" i te wyścigi powtarzane. I takie powinny też być wytyczne u nas, dopóki nie wprowadzi się aparatury sprawdzającej czas reakcji zawodnika na zamek i ewentualne ruchy motocykla przed.

[Gelo]

Jestem za. U nas niestety opcja jest rozwijania i absurdy się nawarstwiają.

[Torsen]

co by było, gdyby Przedpełski posiadał na swoim koncie przed biegami nominowanymi pierwszą lub drugą najwyższą liczbę punktów w zespole i w XIII wyścigu otrzymał czerwoną kartkę. Czy dobrze rozumiem, że Cieślak musiałby wystawić PP do biegu XV, z którego ten z automatu zostałby wykluczony bez możliwości zastosowania zastępstwa?

Bez jaj :) Wykładni przepisów należy dokonywać z założeniem o racjonalności prawodawcy. Moim zdaniem, zawodnika wykluczonego do końca zawodów po prostu nie bierze się pod uwagę w obsadzaniu nominowanych.

Dla mnie obowiązek stania nieruchomo jest bezsensowny, bo to nie czołganie daje przewagę na starcie tylko wstrzelenie się w taśmę.

Czołganie się, nawet minimalne, daje przewagę. Lotny start jest zawsze szybszy od zatrzymanego. Co nie zmienia faktu, że obowiązek jest rzeczywiście bezsensowny, ponieważ jest z wielu względów niemożliwy do wyegzekwowania. Daje pole do popisu sędziemu, który może wstrzymywać biegi, dawać ostrzeżenia, wykluczać albo tego nie robić i zawsze ktoś jest pokrzywdzony i może mieć bardziej lub mniej słuszne pretensje.
Albo wprowadzamy technologię i automat wyłapuje każdy ruch bez wyjątku (będzie masa ostrzeżeń i wykluczeń zupełnie nie zawinionych za ruch pozbawiony znaczenia, niewidoczny dla wszystkich z wyjątkiem fotokomórki, podejrzenia o ingerencję w sprzęt lub jego wadliwe działanie), albo umożliwiamy lotne starty. Najlepiej z utrzymaniem zakazu dotykania taśmy, bo powrót do starych przepisów to kolejne przerwy w meczu związane z wymianą pękniętych gumek.
Unsatisfactionary start, jako rozwiązanie pośrednie, moim zdaniem, nie jest dobre, ponieważ również w roli głównej występuje sędzia i jego "satisfaction".

[rafir]

Unsatisfactionary start, jako rozwiązanie pośrednie, moim zdaniem, nie jest dobre, ponieważ również w roli głównej występuje sędzia i jego "satisfaction".

W takich sytuacjach zawsze w roli głównej występuje sędzia. Taka jego rola. I to w praktycznie każdym sporcie zespołowym. Nawet za VAR-em w piłce też siedzi sędzia z monitorami i swoją interpretacją na podstawie zapisu wideo. Tego się nie uniknie. Można tylko w miarę możliwości zdrowo podchodzić.

[Torsen]

Ale jak każdemu umożliwimy czołganie się, to w czym problem? Będzie równo i sprawiedliwie i o jedno pole do nadużyć mniej, czyli lepiej.

[rafir]

Tyle, że wtedy poniekąd cofniemy się do lat 90-tych. A mamy ponoć rozwijać ten sport i czynić go bardziej atrakcyjnym, sprawiedliwym, itd. Problem w tym, że w kwestiach regulaminowych zapędzamy się w ślepy zaułek.

Weźmy parę przykładów.

1. Jaki jest w tym momencie sens przysuwania zawodników do taśmy na... 10 cm bodajże, skoro i tak sędzia ma wyłapywać wszelkie ruchy po zapaleniu zielonego światła. Kiedyś odsuwanie się od taśmy pomagało zawodnikom wykonać lotny start bez ryzyka jej dotknięcia. Dziś i tak każdy ruch jest z założenia karany. Poza tym zawodnicy ustawiają się w koleinach, które są różnie wyżłobione i niekiedy przesunięcie się o 2 cm powoduje wjazd na jej krawędź i dodatkową trudność w utrzymaniu motocykla w bezruchu. A i tak zawodnicy zawsze cofają się na swoje poprzednie miejsce po chwilowym podjeździe na znak podprowadzającego. No absurd.

2. Jaki jest sens karać zawodnika ostrzeżeniem, jeśli poruszył się po zapaleniu zielonego światła ale za chwilę zatrzymał i wystartował z pozycji nieruchomej. Czy ten ruch coś mu dał? Kompletnie nic, bo nie był to start lotny.

Wyeliminujmy podobne absurdy, powtarzajmy ewidentne lotne, a aparaturę mierzącą skalilbrujmy tak, aby wychwytywała faktyczne czołganie się w momencie puszczenia taśmy i czas reakcji poniżej 0,1 s i wszyscy będą happy.

[Flagg]

2. Jaki jest sens karać zawodnika ostrzeżeniem, jeśli poruszył się po zapaleniu zielonego światła ale za chwilę zatrzymał i wystartował z pozycji nieruchomej. Czy ten ruch coś mu dał? Kompletnie nic, bo nie był to start lotny.

Podejrzewam, że ma to coś wspolnego z próbą "nabrania" rywala i sprowokowania go do wjechania w taśmę. Wiadomo, zawodnik powienien reagować na ruch zamka, ale jednak ludzki umysł działa tak, a nie inaczej i zawodnicy dają się podpuszczać rywalom.

Ale z głównym założeniem się zgodzę. Oceniane powinno być tylko to, czy zawodnik w momencie zwolnienia zamka stał nieruchomo, czy byl w ruchu. Jeśli był w ruchu to ostrzeżenie, a następnie W. Przed zwolnieniem zamka niech sobie robią co chcą.

[Torsen]

2. Jaki jest sens karać zawodnika ostrzeżeniem, jeśli poruszył się po zapaleniu zielonego światła ale za chwilę zatrzymał i wystartował z pozycji nieruchomej. Czy ten ruch coś mu dał? Kompletnie nic, bo nie był to start lotny.

Podejrzewam, że ma to coś wspolnego z próbą "nabrania" rywala i sprowokowania go do wjechania w taśmę. Wiadomo, zawodnik powienien reagować na ruch zamka, ale jednak ludzki umysł działa tak, a nie inaczej i zawodnicy dają się podpuszczać rywalom.

Sędzia, widząc ruch, musi się wstrzymać z puszczeniem taśmy, co oznacza, że zawodnik utrudnia procedurę startową - i za to właśnie (za utrudnianie procedury startowej) jest karany ostrzeżeniem.

[Gelo]

Unsatisfactionary start, jako rozwiązanie pośrednie, moim zdaniem, nie jest dobre, ponieważ również w roli głównej występuje sędzia i jego "satisfaction".

No i o to chodzi - sędzia niech sędziuje. Od tego jest żeby rozstrzygać sporne sytuacje. Nawet gdy popełnia błędy i ocenia subiektywnie - jest to wkalkulowane w sport. Tym bardziej, że nie robią tego za darmo.

[Flagg]

Sędzia, widząc ruch, musi się wstrzymać z puszczeniem taśmy, co oznacza, że zawodnik utrudnia procedurę startową - i za to właśnie (za utrudnianie procedury startowej) jest karany ostrzeżeniem.

No to niech nie wstrzymuje maszyny, tylko ją puszcza. Następnie przerywa bieg, wlepia ostrzeżenie za lotny start i wszystko jest jasne i klarowne.

[papi]

co by było, gdyby Przedpełski posiadał na swoim koncie przed biegami nominowanymi pierwszą lub drugą najwyższą liczbę punktów w zespole i w XIII wyścigu otrzymał czerwoną kartkę. Czy dobrze rozumiem, że Cieślak musiałby wystawić PP do biegu XV, z którego ten z automatu zostałby wykluczony bez możliwości zastosowania zastępstwa?

Bez jaj :) Wykładni przepisów należy dokonywać z założeniem o racjonalności prawodawcy. Moim zdaniem, zawodnika wykluczonego do końca zawodów po prostu nie bierze się pod uwagę w obsadzaniu nominowanych.

Racja, sorry za wprowadzenie w błąd. Art 721 DMP mówi że wykluczonych nie bierze się pod uwagę. Byłem przekonany, że nie ma takiego wyłączenia

[Torsen]

Unsatisfactionary start, jako rozwiązanie pośrednie, moim zdaniem, nie jest dobre, ponieważ również w roli głównej występuje sędzia i jego "satisfaction".

No i o to chodzi

Nie, nie chodzi o to, żeby sędzia występował w głównej roli. A jeśli tak, to niech będzie tak, jak jest i oglądajmy w magazynie 20 minut pitolenia o ruchu, którego może nie było, a może był, wpatrując się w trzy klatki odtwarzane wprzód i w tył.

Sędzia, widząc ruch, musi się wstrzymać z puszczeniem taśmy, co oznacza, że zawodnik utrudnia procedurę startową - i za to właśnie (za utrudnianie procedury startowej) jest karany ostrzeżeniem.

No to niech nie wstrzymuje maszyny, tylko ją puszcza. Następnie przerywa bieg, wlepia ostrzeżenie za lotny start i wszystko jest jasne i klarowne.

I wszystkie sprzęgła do wymiany trzy razy częściej, niż normalnie :)

[rafir]

2. Jaki jest sens karać zawodnika ostrzeżeniem, jeśli poruszył się po zapaleniu zielonego światła ale za chwilę zatrzymał i wystartował z pozycji nieruchomej. Czy ten ruch coś mu dał? Kompletnie nic, bo nie był to start lotny.

Podejrzewam, że ma to coś wspolnego z próbą "nabrania" rywala i sprowokowania go do wjechania w taśmę. Wiadomo, zawodnik powienien reagować na ruch zamka, ale jednak ludzki umysł działa tak, a nie inaczej i zawodnicy dają się podpuszczać rywalom.

Sędzia, widząc ruch, musi się wstrzymać z puszczeniem taśmy, co oznacza, że zawodnik utrudnia procedurę startową - i za to właśnie (za utrudnianie procedury startowej) jest karany ostrzeżeniem.

Pytanie zero-jedynkowe:
Czy Nicki lub Kenneth utrudnili start w tym momencie? Czy sędzia musiał przez nich dłużej przytrzymać taśmę niż zazwyczaj?
https://youtu.be/iM_kbVileXY?t=3385
Dodam, że ostrzeżenia otrzymali zarówno Nicki jak i Kenneth.

[Gelo]

Ja nie mówię o głównych rolach sędziego. Sędziowanie jest elementem sportu, a ponieważ jest to czynnik ludzki, zdarzają się babole. W żużlu rolę sędziego niestety zwiększa regulamin, który puchnie z roku na rok. Do tego mają ciągle zmieniające się wytyczne. Dlatego, jeżeli myślimy o atrakcyjności widowiska i niewidocznych arbitrach (tacy są oczywiście najlepsi ale w żużlu raczej to utopia) paradoksalnie musimy uprościć regulamin i dać sędziemu większy margines w podejmowaniu decyzji. A nie wymyślać mikroruchy, chipy, telemetrie i inne bzdury. Mnie na przykład strasznie wnerwia przerywanie wyścigów i wbieganie na tor tabunów mechaników z kluczami. Powtórka powinna odbywać się natychmiast.

[blajar]

Nie będę już jakoś szczegółowo wracał do poprzedniego tematu, dopiero teraz miałem okazję przeczytać odpowiedzi. Moje zdanie jest takie, że wychwytywać i nazywać po imieniu można i należy zachowania wszystkich zawodników, bez względu na przynależność klubową. Co do startów, bramki motocrossowe i po kłopocie :)

[Gelo]

Rozwiązanie jakieś jest - ale ma swoje wady. Przede wszystkim motocross trwa kilkanaście/kilkadziesiąt minut i moment startowy nie ma aż takiego znaczenia. W żużlu decydują ułamki sekund - w tym reakcja. Nie można karać takim rozwiązaniem zawodników lepszych refleksowo czy technicznie. Druga kwestia to brak taśmy. Dla mnie jest to element integralny speedwaya. Nie wyobrażam sobie żużla bez taśmy - tak po prostu. Po trzecie - walka sędziego z zawodnikami kto kogo przechytrzy też jest elementem tego sportu. Ja wiem - mamy XXI wiek ale konsekwentnie uważam, że każde pójście w stronę F1 zabije żużel jako taki.

[Flagg]

Po trzecie - walka sędziego z zawodnikami kto kogo przechytrzy też jest elementem tego sportu.

Przzechytrzenie sędziego nie powinno być elementem zadnego sportu. Bez wyjątku. Bo zaprzecza samej jego ideii.

[Gelo]

Ale w żużlu tak własnie jest - prawie w każdym wyścigu - i zdają sobie z tego sprawę obie strony.

[blajar]

Wieloletni kibice w większości będą tęsknić za "piknikowym" charakterem ukochanego sportu, inaczej się go odbierało natomiast profesjonalizacja niestety (dla innych stety) wymaga wprowadzania uszczegółowionych wymagań, regulaminów.

Pozostawienie furtek zawsze będzie się wiązać z próbami wykorzystania ich bo gra tu idzie o bardzo duże pieniądze więc należy te furtki pozamykać i tu z pomocą przychodzi technologia. Tylko z niej skorzystać (vide chronometrażysta we Wrocławiu nie zaliczający rekordu Łagucie - przecież to śmiech na sali).